- Másként gondol az előző rendszerre a börtönviselt pap és az idekint túlélni próbáló társa. Az emigránsok és az itthon maradók, az idősebbek és a fiatalabbak sem ugyanúgy ítélnek. Ön szerint e számtalan nézőpont közepette lehetséges közös nevezőre jutni?

- Igen, mégpedig az erkölcsi felelősségből kiindulva. De hogy ki kit kér számon, az más kérdés. Vegyük az emigránsokat. Az 56-os forradalom után sokan disszidáltak - és mi az országot elhagyókat ugyebár nem árulóknak, hanem menekülőknek tekintettük. Ám később azt tapasztaltam, hogy az emigráció egy része úgy gondol az itthon maradottakra, mint akik egytől egyig kollaboránsok. Ez - bár a mögöttes önigazolási szándékot megértem - megengedhetetlen. Senkinek nincs joga en bloc ítélkezni.

- Aki tehát külföldön él, ne is mondjon véleményt hazai kérdésekről?

- Nyilván ha valaki kutatja azt a korszakot, lehet sajátos véleménye - ám akkor is csínján kell bánni az erkölcsi ítéletekkel.

- Gondolom, ön sem kerülhette el, hogy az állambiztonságiak megkörnyékezzék.

- Szemináriumba lépésem évében, 1965-ben kezdtem a sorkatonai szolgálatot. Az első hónap vége felé hivatott a kémelhárító, s arról faggatott, mi újság a szemináriumban. Azt kérdeztem: hivatalos utasítás, hogy ilyen információkkal szolgáljak? Ha igen, a parancsot írásban kérem, és majd megkérdezem egyházi elöljáróimat, mit tartanak fontosnak közölni a kémelhárítással. Erre békén hagytak. Később, már kispap voltam, s útlevél-egyeztetésre behívtak a rendőrségre. Aztán hamar kiderült, másról van itt szó: két úr megint arról kérdezősködött, hogyan mennek a dolgok a szemináriumban. Nekik is ugyanazt válaszoltam. Ők is leszálltak rólam.

- A lélekjelenlétén múlt, hogy így felelt, vagy előre készült az ilyen helyzetekre?

- Pontosan elterveztem. A hatvanas évek elején a Regnum Marianum ifjúsági közösségben sokat hallottuk idősebb papjainkat a kihallgatásokról mesélni, s gyerekként gyakoroltuk is, hogy ha lebukás van, miként kell mellébeszélni. Amelyik pap tehát ebben az időben egyértelmű helyzetet teremtett, nem lehetett beszervezni - hacsak meg nem zsarolták, vagy ügyetlenségből, kényelemből belement, és nem tudott kikeveredni. Ne felejtsük el azt sem, hogy amikor a párttagoknak hangulatjelentéseket kellett készíteniük, nem tűnt szokatlannak, ha a rendőrség az emberek magánélete felől érdeklődött. S mivel mindenki úgy gondolta, az egyháznak nincsenek különösebb titkai, sok esetben ártatlan dolognak tetszhetett szóba állni az állambiztonságiakkal.

- Milyen mélyen láthatott bele az állam az egyházak életébe?

- Egy idő múlva már nem nagyon volt mibe belelátni. Egy dologtól féltek mindvégig: az ifjúsági csoportoktól. A hatvanas években ezek a mozgások a bebörtönzések miatt alább is hagytak. A "fekete hollók" perben 150 papot csuktak le 3-5 évre. Ez szétverte az ifjúsági csoportokat - ráadásul 1956 után, mivel a katolikus értelmiség jelentős része Nyugatra ment, amúgy is decrescendo volt. Budapesten csak a hatvanas évek végén kezdődtek a katekézisek. Ekkor még a papok kemény magja börtönben volt, s a hetvenes évek közepén, a vatikáni Ostpolitik idején szabadult. A Szentszék tárgyalásokat kezdett a magyar állammal, mert azt látták: még néhány ilyen kemény év, és végzetessé válik a helyzet.

- Mi volt a tét? Az, hogy Magyarországon kihal a vallás?

- Ha a klérus nem működhet szabadon legalább a szentségi szolgálatot illetően, akkor a hit veszélybe kerül. Ezért nem az a fő kérdés, hogy ki volt ügynök, hanem hogy ki használta ki evangelizálásra a mindenkori lehetőségeket. Mert legyen bár valaki a legnagyobb ellenálló, ha erre hivatkozva nem csinál semmit, az nem a passzivitás vétke? A békepapi mozgalom ezért nem bűnözők gyülekezete, hanem azon lelkipásztorok köre, akik vállalták, hogy nem lépik túl a sekrestyepasztoráció kereteit. Persze lehet mondani, hogy a szűk mozgástér elfogadása a lojalitás bűne, és hogy a klérust a Kádár-rendszer díszpintynek használta, hogy a Nyugat felé jó képet mutathasson. Kétségtelenül nehéz erkölcsi dilemma, hogy ezt a szerepet lehet-e vállalni azért, hogy esetleg ezzel megnő az egyház mozgástere. Erre a kérdésre csak a rendszer egészének vizsgálatával lehet válaszolni.

- Vegyünk egy konkrét személyt, Beresztóczy Miklóst. Katolikus pap volt, a Mindszenty-perben megkínozták, ennek hatására együttműködött a rendszerrel - aztán parlamenti képviselő, az Országgyűlés alelnöke lett. E látványos karrier alól felmentést ad az évtizedekkel korábbi kínzás?

- Ebben az esetben könnyű a jelenségről - s nem az ember fölött - ítéletet alkotni, hiszen őt a Vatikán az ötvenes években kiközösítette. Beresztóczy Muki bácsit személyesen is ismertem, mert még kispapként beosztottak arra a misére, amelyet a hetvenes évek elején, amikor a kiközösítést visszavonták, "újmiseként" mutatott be. Ámde attól, hogy nem értek egyet valakinek a magatartásával, még nem tudom erkölcsileg elítélni. Kétségtelen viszont: a békepapság kemény magja, főleg az első időben, elárulta az egyházat. De hogy mennyire bonyolult a helyzet, arra Lékai László esztergomi érsek "kis lépések politikája" a példa. Mennyi támadást kapott, hogy a túlélés érdekében kompromisszumokat kötött! Aztán mégis az ő idején szökkent szárba a nagymarosi ifjúsági találkozó, mely a magyar egyház legfontosabb politikai szakítópróbája lett. Ezzel párhuzamosan jelentkezett a Bokor-mozgalom, ám ők olyan politikai megnyilatkozásokat is tettek, amelyekre a hivatalos egyház nem ragadtatta magát. Nem véletlen, hogy ma leginkább az ő érdekük, hogy magukat tisztának, mindenki mást pedig kollaboránsnak láttassanak.

- Sőt a Bokorban úgy teszik fel a kérdést, hogy mi fontosabb: túlélni, vagy Jézus Krisztus mellett, akár a vértanúságot is vállalva, hitet tenni?

- Egyértelmű, hogy a vértanúság. Csakhogy itt sokszor nem a mártírium volt a tét. Amikor a Bokor tagjai börtönbe kerültek, a legtöbbjüket önmagában nem azért csukták le, mert keresztények voltak, hanem mert megtagadták a katonai szolgálatot.

- Az egyház nem mindig védte meg tagjait - emlékeztetnek többen, s Lékai László példáját emlegetik, aki nem írta alá a börtönben raboskodó Lénárd Ödön piarista szerzetes kegyelmi kérvényét.

- Akkor Lékai bíboros ebben hibázott.

- És a Lékai által fémjelzett egyház mai vezetői se kérjenek bocsánatot elődjük vétkeiért?

- Bocsánatot kérni a bűnös embernek kell, elsősorban a Jóistentől. S ha valaki ma az egyházban igazságot követel magának? Éppenséggel megadhatjuk neki, ha ez kell a lelkének - és főként ha utána jobban végzi a dolgát. De ez belügy. Kifelé akkor fogunk bármit is mondani, ha jónak látjuk, s semmi esetre sem akkor, amikor egy manipulált politikai helyzetben ránk akarják kényszeríteni. Nehogy mások mondják meg, hogy a közösségem a Jóistennel és a tagjaival való viszonyát miként rendezze!

- Ha valaki beleolvas azokba a levelekbe, amelyeket 1989-ben püspökök írtak az egyházügyi hivatal nyugdíjba vonuló elnökének, elképed. Az udvariassági formulákat jócskán meghaladva hálálkodnak Miklós Imrének a tevékenységéért, s majdhogynem szentté avatják az egyházak korábbi felügyelőjét. Ha ekkor már nem volt éles a helyzet, miért születtek ilyen levelek?

- A klérusban nem szokás az udvariatlanság. Amikor a vatikáni diplomácia mondjuk egy nem igazán megfelelő stílusú fiatal miniszterelnököt fogad, akkor sem fogja leiskolázni, pedig mondhatna egy-két keresetlen szót. Ami a Miklós Imréhez írt leveleket illeti: lehet, hogy van, akibe mélyen beivódott az - ízléstelenséggel felérő - túlzott udvariasság.

- És az nem lehetséges, hogy ez a kapcsolatrendszer 1990 után is kifejti hatását? Amikor például 1994-ben Paskai László akkori esztergomi érsek a két választási forduló között felkereste Horn Gyulát, nem tudhattuk, önszántából ment-e, vagy a szocialisták valamivel rávették e választási célra kihasználható lépésre.

- Egy akár vitatható politikai lépés mögött nem feltétlenül a bűnösség kérdését kell látni. Lehet akár csak rossz taktikai érzék. Persze ha erkölcsi zsarolás áll a háttérben, akkor azt mondom, hogy ezt most már nem kéne. De ez az illető baja, ami az egyház tevékenységét nem, csak az ő papi működését befolyásolja.

- Azért más egyházban van példa a múlttal való látványos szakításra. A reformátusok 1990-ben általános tisztújítást tartottak.

- A protestáns egyházakban a vezetőket választják. A katolikus püspökök kinevezése élethossziglan - pontosabban 75 éves korig - szól. Ennek ellenére nálunk is volt hasonló kezdeményezés. Volt olyan püspök, aki leváltotta azokat az espereseket, akik kinevezésüket a békemozgalmi időkben kapták. Egyébként hamar kiderült, hogy nem lehet mindenkit lecserélni, mert nincs kit a helyükre állítani.

- Ezzel együtt a rendszerváltozás nem adott volna jó alkalmat a múlttal való leszámolásra és egyes vezetők erkölcsi felelősségének megállapítására?

- Először is: mi a bűn? Ki a bűnös? Aki a diktatúrát működteti. Az pedig az MSZMP. Amilyen szintű a pártban való részvétel, olyan fokú a felelősség.

- Az egyház ugyanakkor - bár kényszerből - esküvel tett hűséget az állam mellett.

- Az esküt nem az állam mellett tette, csak elfogadta annak létezését, s megígérte, hogy nem lép fel ellene.

- Azért az állampárt nyomására született néhány kínos püspökkari körlevél. Nem gondoltak arra, hogy az erőszak hatására tett nyilatkozatokat utólag semmisnek nyilvánítsák?

- Amíg a diktatúra működtetői nem számolnak el a saját szerepükkel, addig méltánytalan az egyház felelősségét emlegetni. Majd ha a rendszer haszonélvezői a nyilvánosság elé állnak, akkor majd nekünk is lehet mihez viszonyulnunk. De addig?

- Ennyire viszonylagos lenne a felelősség?

- Ez nem viszonylagosság. Mivel a társadalom nem tiszta erkölcsi fogalmak szerint gondolkodik, nem lehet a dolgot érdemben megtárgyalni. Bűn-e például, hogy valaki pártag volt? Kérem, aki katolikusként belépett az MSZMP-be, elvileg nyílt hittagadást követett el. Meg kell nézni a párt alapszabályát.

- Gyakorló gyóntatóként ön mit mond: bűn?

- Van, akinél azt gondolom, igen, mert karriervágyból tette. Van, akinél a csuda tudja. Egy biztos: talán egy-két munkakört leszámítva nem volt kötelező a párttagság. Most egyébként mindenki a papságról beszél. De mi a helyzet a világiainkkal? Ők hogyan álltak helyt? Az egész ügy azért is álságos, mert a papságra akarják rákenni a bűnt - s mindenki más széttárja a kezét, hogy kérem, mi csak igyekeztünk túlélni. Persze minden ember bánja meg a vétkeit. De miközben a bennünket vádlóknak semmiféle bűnbánatimechanizmusuk nincs, mi, katolikusok, minden misében ezt tesszük. Aki vétkezett, a Jóistentől kérjen bocsánatot - és ne a szomszédtól, aki esetleg az egykori állami vagyon széthordásából gazdagodott meg. Nos, ha már olyan nagy a megtisztulás igénye, itt lenne az ideje, hogy például azt mondjuk: a spontán privatizációban ellopott pénz felét meghagyjuk mindenkinek, a másik felét pedig betesszük egy közös alapba, amit, mondjuk, a romaprobléma megoldására fordítunk. Ez lenne aztán az erkölcsi megújulás!

- Akárhogy nézzük, az egyház ebből a helyzetből nem tud jól kijönni. Akár csak kommunikációs szempontból nem tartana jónak valamiféle nyilvános gesztust?

- Abból, ha valakit öten körbeállnak, és az üvöltik: te bűnös vagy, valóban nem lehet jól kijönni. Annak idején a vallatótisztek is ezt csinálták, s a végén az illető már azt sem tudta, fiú-e vagy lány. Ez folyik most nagyban, a valódi bűnösök hangorkánja hallatszik. Meggyőződésem egyébként, hogy nem az egyház a cél, hanem az MSZP-ben az idősebb nemzedékkel való leszámolás zajlik, aminek ez csak az előjátéka. Ugyanez a jelenség söpör most végig egész Kelet-Európán - és ha emögött nincs valamiféle titkosszolgálat, megeszem a kalapom.